Руслан Мармазов: Ушел из клуба под давлением политической ситуации

Отъезд, драка, политика

– Когда мы договаривались об этом интервью, вы сказали, что в ближайшем обозримом будущем в Киеве не появитесь. Это значит, что вы больше не будете работать в «Шахтере»?

– Да, именно так. Сейчас я в отпуске, а с 1 марта уже не буду работать в клубе.

– Что случилось?

– Причин много, но главная в том, что «Шахтер» вынужден находиться в Киеве и Львове, а мне жить в этих городах не нравится. Перспектива возвращения клуба в Донецк в обозримом будущем мне кажется маловероятной. Так что сейчас я в Москве, дальше буду либо тут, либо в Донецке – посмотрю.

– То есть дело в политике?

– Давайте назовем это «мой цивилизационный выбор». То, куда движется Украина, мне категорически не нравится. Но, как вы понимаете, пока я был официальным представителем клуба, публично заявлять об этом я не мог. Всегда бы нашлись желающие представить мои слова как позицию всего «Шахтера». А это неверно. Теперь же я свободен от обязательств, говорю как частное лицо – можете считать это моей гражданской и журналистской позицией.

– Давайте все-таки уточним, что это за позиция. Вы сепаратист, то есть поддерживаете ДНР и ее отделение от Украины?

– Я поддерживаю своих земляков из Донецка и Луганска, которые сегодня переживают далеко не простые дни. Они бьются за свои права, за свою землю, за свои идеалы. И «бьются» – это не фигура речи. Мне отвратительно, как украинское государство ведет себя по отношению к ним. Как вы это назовете – сепаратизмом или нет – ваше дело. Вы думаете, я единственный в стране такой? Не единственный, таких людей немало, и не только в Донбассе – уверяю, даже в Киеве их достаточно. Что касается отделения восточных регионов от Украины, то оно уже давно состоялось, и назад пути нет.

– Вы всегда таким были или недавно к этому пришли?

– Меня давно и многое не устраивает на Украине. Я честно пытался в это все как-то встраиваться, дискутировать и быть понятым. Но теперь не хочу. Надоело. Даже футбола и футбольной журналистики практически не осталось – одна сплошная политика. До страшного дошло: мне стало трудно находиться на стадионе. Там футбола теперь меньше, чем всех этих идиотских прыжков, безумных речевок, песнопений и прочих проявлений непонятного для меня геройства. Все это меня раздражает и угнетает. Поймите, для меня решение об уходе крайне непростое и болезненное. Я в «Шахтере» без малого 10 лет проработал, и это были лучшие годы моей жизни. Но сейчас клуб фактически постоянно находится на выезде, я побыл с ним, сколько мог, и понял, что долго так не протяну. Нет душевного комфорта. Можно спрятаться от чего угодно, но не от самого себя.

– Формулировка «Мармазова уволили из «Шахтера» за его политические взгляды» соответствует действительности?

– Нет, нет, это абсолютно неправильно! Меня никто не увольнял. Это я принял решение об уходе.

– Тогда получается «Мармазов уволился из «Шахтера» из-за политических взглядов»?

– «Ушел из клуба под давлением политической ситуации» – вот так корректно. Мои взгляды не совпадают с тем, что сейчас господствует на территории Украины. Больше того, это разные полюса. А в клубе меня все устраивало. У нас всегда было так принято: у каждого есть право на свои политические взгляды, это его личное дело. Меня никто не ущемлял, и я сам ничего подобного не делал.

– А говорят, что вы с некоторыми из сотрудников конфликтовали на этой почве.

– Абсолютная неправда! У меня не было никаких конфликтов, на политической почве так уж точно. Дискуссий, споров хватало, но никакой конфронтации. Те, кто об этом говорит, пусть назовут конкретную фамилию, с кем я конфликтовал. Слухи – это вообще штука интересная. Не так давно вдруг обнаружил в интернете заявление, что я нахожусь в Москве вместе… и дальше шла фамилия, с кем именно. Я потом навел справки, это один из бывших чиновников донецкой мэрии. Уверен, достойный человек – просто я с ним не знаком. А если так бросаться словами, так Москва вообще большой город, тут много кто живет. Путин, например, Лавров, Шойгу, другие уважаемые джентльмены. Так и напишите: «Мармазов находится в Москве вместе с Путиным». Это правда, просто Путин об этом пока не догадывается.

– А рассказы о драке в Бразилии с кем-то из представителей принимающей стороны, которая стала причиной увольнения?

– Для драк в широком понимании этого слова я уже слишком пожилой человек. Раньше молодой был, горячий. А так – бывают разные моменты в рабочем коллективе, особенно в мужском. Наговорить можно всякого, повздорить – это футбол, а не синхронное плавание, в конце концов. Хотя, думаю, в синхронном плавании тоже всякое случается… Иной раз надо какого-нибудь наглеца и одернуть, и на место поставить, но из-за таких мелочей не оставляют дело всей своей жизни и не увольняются.

– Ну, может, случилось что-то такое, что вы решили бросить все и уехать из страны?

– Ну что значит «уехать из страны»? Я же уехал в Донецк, домой. В Москве я сейчас интересные проекты по работе обсуждаю с коллегами. Пока я не знаю, где буду – может, в Донецке, может, в Москве, а может, в Крыму. Велика Россия, и есть в ней чем заняться всякому любознательному человеку. Впрочем, знаете, события на Украине достигли уже такого масштаба и такого уровня омерзительности, что из-за них действительно вполне можно страну и покинуть.

– Чем займетесь?

– Еще не решил. Пока наслаждаюсь переходным периодом к новой жизни. Был недавно в Донецке, по которому жутко соскучился. Проснулся впервые за многие месяцы в своей кровати, за окном громыхает, конечно, и это не гроза, а мне все равно так кайфово. Думаю: «Что за прелесть, я дома, сейчас повидаюсь с друзьями, спешить никуда не надо, еще и «Киевстар» в ДНР отключили, никто не дергает – замечательно, вершина релакса…» Сейчас, пользуясь творческим отпуском, собираю свои «записки на манжетах». У меня есть давняя идея, надеюсь наконец-то подойти к ней впритык – хочу написать книгу о Мирче Луческу. Точнее, даже не о нем самом, а о том времени, которое он олицетворяет, и которое я застал, – тех десяти с лишним годах, которые посчастливилось видеть футбол вблизи, о свершениях, в которых довелось участвовать, о самом славном периоде донецкого «Шахтера». Это один из проектов. Еще ряд вариантов рассматриваю, но, скорее всего, они не будут связаны со спортом.

– То есть в российском футбольном клубе или российских медиа вас не ждать?

– В футболе – это очень вряд ли. Я много раз говорил: для меня футбол интересен только там, где находится донецкий «Шахтер». Где «Шахтер» заканчивается, там для меня и футбол заканчивается. А сейчас получилась драматическая и даже трагическая ситуация: я вынужден уехать, и футбол для меня в значительной степени меркнет. Но мы договорились с Сергеем Палкиным, что по каким-то вопросам, касающимся СМИ, я буду клуб консультировать, если в том возникнет нужда. Так что, пожалуйста, для сотрудничества с «Шахтером» я всегда открыт. Благо технологии позволяют общаться на расстоянии. Но в целом планирую заниматься другими вещами. Что до российских СМИ, если кого-то заинтересует моя оценка событий в украинском футболе, я ее дам. Но опять-таки, это, скорее всего, будут точечные контакты.

– Ваше появление в соцсетях странным образом совпало с уходом из клуба. Одно с другим как-то связано?

– Вообще-то, я считаю социальные сети порождением дьявола и страшно вредной штукой. Но даже яд в маленьких дозах может быть полезен. Мне нужно общение, кое-какая оперативная информация, а социальные сети дают выход на людей, которые мне интересны. Надоест – все страницы закрою.

– Именно оттуда о ваших политических взглядах узнала более-менее широкая аудитория. Не жалеете?

– Упаси Господь. Я свои взгляды никогда не скрывал. Другое дело, что и не педалировал. Что бы я ни сказал, последует заголовок типа: «Пресс-атташе Ахметова заявил то-то». Или: «В «Шахтере» считают так-то». Я не хотел создавать проблем клубу. К сожалению, сегодня украинские СМИ особой щепетильностью и тягой к поиску истины не отличаются. А нередко и передергиванием фактов грешат. Вот вам наглядный пример. Как-то снаряд упал недалеко от нашего стадиона, и мы на сайте об этом сообщили: «В результате обстрела был деформирован фасад «Донбасс Арены». Информация разлетелась по новостным лентам – и что я читаю? «Пресс-служба «Шахтера» сообщает, что в результате обстрела сепаратистами повреждена «Донбасс Арена»! Что за бред! Никто об этом не сообщал, извините! Мы не знаем, кто обстреливал, мы только констатируем факт. Но каждый сегодня считает себя вправе повернуть информацию, как ему это угодно. А опровергать уже разлетевшуюся новость бесполезно.

Фашисты, война, российские добровольцы

– Что все-таки так непоправимо изменилось в Украине, что вы даже жить здесь не хотите?

– Для меня точка невозврата – это майские события в Одессе, когда сожгли людей и когда львовский «Беркут» поставили на колени. Вроде бы не самый яркий момент, но я представляю, что это за крепкие, боевые мужики – парни из «Беркута». Я не верю в их массовое прозрение: «Пойдем постоим на коленях». Представляю себе, каким был уровень угрозы – скорее всего, для их близких, – если они пошли на такое унижение. С этого момента считайте, что Украина рухнула, и территория Донбасса не будет входить в ее состав. Хотите вы этого или нет – это неважно, так уже сложилось.

– То, что в Одессе погибли люди, – это трагедия. Но как из нее вытекает необходимость для Донбасса отделяться от Украины?

– Уровень трагедий в стране перешел критическую точку, возврата назад быть не может. Давайте считать – по совокупности случившегося.

– Где-то погибли люди, кто-то встал на колени – а в тысяче километров от этих мест вы решили основать собственное государство с оружием в руках.

– Там еще надо разобраться, кто первым брал в руки оружие. Когда в Донбасс уже шли украинские танки, в Донецке еще ходили с черенками от лопат.

– И в Славянске черенками от лопат власть захватили?

– В Славянске – нет. Но ведь не со Славянска все началось. Я был в Донецке в это время. Я видел события вокруг обладминистрации. Видел, к чему люди готовятся, и что там нет оружия. При этом уже в мае по Донецкому аэропорту нанесли удар с воздуха. Применять авиацию по городу, который считается как бы своим для этого государства, – мне это невозможно понять. Нас с 1943 года не бомбили, последними были немцы. А теперь вот родное якобы государство. Думаю, если бы вовремя не перекрыли над Донбассом небо, украинская авиация по сей день уничтожала бы нас. И за это, заметьте, давали бы ордена, похваливали и отправляли в депутаты.

– Вам не кажется это абсурдным: ни с того ни с сего авиация против мирных жителей с черенками от лопат?

– У нас были свои референдумы, над которыми в Украине хихикают. Я видел, сколько людей в этом участвовало, и считаю, что это нормальное волеизъявление народа. Если вы бомбите людей за волеизъявление, не удивляйтесь последствиям.

Когда-то, наверное, можно было договориться. Можно было поступить гораздо мудрее и избрать федеративный формат для Украины. А вы знаете, что сейчас даже сказать слово «федеративный» – чуть ли не уголовная статья? Даже сейчас, когда страна уже рухнула! Даже это ничему не научило. В любом случае момент давно упущен. Остановки «Федерация», «Конфедерация», «Автономия» проскочили на крейсерской скорости, не притормаживая.

– В «Шахтере» у вас есть единомышленники?

– Есть, конечно. Но имена я не назову, не буду подвергать людей опасности. А с кем-то, наоборот, спорили до хрипоты. Но все равно это никогда не переходило черту. У меня полно друзей, в том числе самых близких, с которыми мы постоянно спорим о политике и абсолютно друг с другом не соглашаемся, но это не мешает нам в конце беседы обняться со словами «Ты, конечно, неправ, но в следующий раз я тебя намерен переубедить». И только так, только мирно. А то ведь многие не только с друзьями, а с родными людьми ссорятся, и не только ссорятся, а за вилы хватаются. Вот что страшно. Это же теперь у людей в душах на долгие годы, а может, и на века.

– Прекрасный принцип, только почему вы его к отношениям Донбасса и остальной Украины не применяете? От друзей же вы не отделяетесь, а в рамках страны собрались.

– Нашей маленькой компании хватило совместной мудрости не рассориться. Значит, нашему большому сообществу такой мудрости не хватило.

– Так, может, не стоили того эти референдумы, тем более, что их последствия вполне можно было предсказать?

– Вы теоретизируете, потому что вас это не коснулось. Если бы по вам сейчас стреляли «Грады», вы бы наверняка иначе об этом высказывались. Разве нормально, когда по моему дому, невзирая на перемирие, идет стрельба? И это не мы сами по себе стреляем, это украинская армия стреляет по Донецку. Когда я слышу рассказы о том, что мы, мол, сейчас выбьем оттуда сепаратистов, удивляюсь и только. Это надо несколько миллионов человек убить. Украина на это готова?

И вам вот в Киеве кажется, что Майдан – это что-то страшно прогрессивное? Но в Донецке так почти никто к нему не относится. А с этого все начиналось, потом пошла цепная реакция.

– Я вот только за, чтобы в Донецке собрался свой Майдан, если там кто-то с чем-то не согласен. Пусть бы он постоял полгода на морозе, периодически разгоняемый милицией, со своими лозунгами и требованиями о том, какой он хочет видеть Украину. Вот это был бы диалог и нормальное гражданское общество.

– После того как на Майдане пролилась кровь, это было невозможно. Все начали примерять эту ситуацию на себя, а события в Одессе показали, что эта примерка не такая уж безосновательная.

– В каком смысле?

– В прямом: разве наказали виновных в одесской трагедии? Или там люди сами себя жгли и из окон выбрасывали? Не наказали и не накажут. В общем, давайте не мыслить аллегориями. Вы же заметили, что это не войска ДНР и ЛНР обстреливают Киев сейчас? Если бы они стреляли по Киеву, вы бы совершенно иначе смотрели на это и желания теоретизировать у вас не было бы.

– Это отдельный вопрос, что там за войска у ДНР и ЛНР. Вы в курсе?

– Постольку поскольку. Я не специалист в военных вопросах, могу только очень издалека судить об этом.

– Окей, напрямую: там же есть российские войска?

– Добровольцев много. Кадровых частей, думаю, нет. Иначе бы линия фронта была на многие сотни километров западней. Ну а с другой стороны граждан НАТО полно. И что?

– Даже если есть, то не в таком же формате – поставок военных, оружия, командования.

– И оружия натовского нет? Ну что вы! То, что в Донбассе есть россияне, – ну есть. И с другой стороны они есть. И кавказцы есть и там и там. Всех их туда привели их личные представления о справедливости, они добровольцы. Я вот там видел в Донецке итальянцев ультралевых. О чем это говорит?

– Вы считаете, что это сопоставимые вещи?

– Мы говорим о территориях, заселенных русскими, русскоязычными, русскокультурными людьми. И участие России в этих событиях более чем естественно. Неестественным было бы, если бы Россия самоустранилась. Что касается процентного соотношения местных и добровольцев из других краев… Это у всяких информационных центров ловко считать получается. Я меряю иначе. В доме, где прошло мое детство, в Калининском районе Донецка, уже похоронили пять или шесть человек. Ополченцев. А дом не так велик. У моего однокурсника под Дебальцево только что погиб племянник. У моего близкого друга сын воюет, а я ведь его помню младенцем… Вот жуткие показатели, которые для меня убедительней любых аргументов. На Украине принято как-то эдак губку оттопырить и обижаться на Россию, мол, вмешивается. Конечно, обидно, так бы уже давно всех нас в Донбассе перевешали, вот бы торжество евроинтеграции наступило.

– Ни в одной из переписей – хоть Российской империи 1897 года, хоть современной Украины – нет никакого русского большинства в Донбассе.

– Вы не поняли. Я неслучайно подчеркнул: русскими, русскоязычными и русскокультурными.

– Так и в Киеве русскоязычных большинство, что из этого следует?

– Значит, они мыслят иначе или еще не подошли к тому, чтобы за свои права побороться. Подождите, Киев еще ждут большие сюрпризы. И не только Киев.

– Вот с этими взглядами вы прожили полгода в том самом Киеве. Как впечатления?

– Так получилось, что я сломал ногу и значительную часть времени провалялся в больнице или гостинице. Так что был предоставлен сам себе и несколько изолирован от социума – общался с незначительным числом людей, причем чаще всего знакомых. Но первое же, что я увидел, выйдя на костылях на улицу, – джип с надписью «Азов» и руной «волчий крюк». Рассказывайте что угодно о легальности этого знака, о древних корнях свастики, я это спокойно воспринимать не могу. Равно как и факельные шествия «а-ля Третий Рейх». И террор по отношению к недостаточно лояльным гражданам под соусом люстрации. Упыри, залившие страну кровью, чтобы к власти прорваться… Отвратительно все это, разве нет?

– Вы еще и во Львове бывали с «Шахтером». Видели там какие-то ужасы – «бендеровцев», фашистов и прочее?

– И символику фашистскую видел, она там благополучно продается как сувениры. Видел все это прыгание на стадионе. Вы просто уже всего этого не замечаете, считаете, что это нормально. А я не считаю Бандеру и Шухевича героями, они преступники. Мне это не нравится, поэтому я делаю свой выбор.

– Это все действительно фашизм или все-таки обычный национализм, который в любой стране есть?

– Для меня национализм и нацизм – это разновидности одного и того же явления.

– Как тогда быть с тем, что фактор русского национализма в ДНР – один из ключевых?

– Ничего подобного! Донбасс всегда был интернационален, у нас национализм просто опасен – иначе мы бы друг друга давно уже перерезали. Никогда разницы не было, кто живет со мной рядом – русский или украинец, грек или армянин. Национальностей никто не знал. Так что, чего доброго, мы имеем дело с национализмом нового типа – интернациональным национализмом. Кстати, предтечей событий в моем родном регионе было именно «Интердвижение Донбасса».

Пропаганда, Достоевский, Франков

– Вы в Москве наверняка смотрите российское телевидение. То, что там показывают про Украину, с тем, что вы видели, сходится вообще?

– Да, в значительной степени. Во всяком случае, гораздо больше, чем то, что я видел по украинскому телевидению. И это еще одна причина моего переезда – то, во что превратилась украинская журналистика. Разрушены основы профессии, фундаментальные принципы. Попытка изучить вопрос объективно уже никому не интересна. Теперь нужно дуть в одну дудку. Дайте второй стороне высказаться – ничего подобного, не дадим. Каналы – к ногтю. Журналистам «шпионские» статьи и – на нары. Война когда-нибудь непременно закончится. Но украинской журналистике еще понадобится долгое время, чтобы прийти в соответствие с канонами ремесла.

– Ну я вот с вами разговариваю сейчас, вы высказываетесь. А на российском ТВ часто дают слово второй стороне?

– Да, высказываюсь, это здорово. Но не скажете же вы, что это массовое явление? А в российской журналистике я никогда не работал – с 1994 года профессионально, в штате, так сказать, исключительно в журналистике украинской. Судить об этом не хочу и не буду, я недостаточно глубоко знаю вопрос.

– Тут ведь необязательно быть профессионалом, достаточно просто телевизор на «России 24» включить.

– Меня куда больше волнует состояние украинской журналистики, я в ней всю жизнь проработал. Доведется потрудиться в российских СМИ, тогда и вернемся к этой теме. Кстати, обратили внимание на какой-то жгучий комплекс неполноценности со стороны украинской прессы? Привычка все время кивать в сторону России. Да, сами врем, манипулируем, создаем психоз, глумимся над населением, шельмуем, но ведь в России же… И дальше по списку. При чем тут Россия? Это же вы в Европу засобирались дружными рядами или кто? За собой следите в первую очередь.

Вы же в курсе ситуации с публикациями в журнале «Футбол»? После цикла моих с Артемом Франковым разговоров о сборах «Шахтера» в Бразилии читатели побежали в его конференцию жаловаться, что у меня, видите ли, другие политические взгляды и как мне вообще можно давать трибуну для выступлений. Извините, это вообще никак не пахнет ни демократией, ни европейским выбором. А знаете, что их возмутило, к примеру? Такая вопиющая фраза, как «наш Достоевский». Так для меня это именно наш Достоевский – и если кого-то это возмущает, шел бы он лесом.

– А вы, когда говорите «наш Достоевский», что имеете в виду? «Я лично русский, и Достоевский часть культуры моего русского народа» или «Украинцы с русскими – это один народ, потому Достоевский для украинцев тоже должен быть «наш»?

– Я над этим даже не задумываюсь. Для меня Достоевский, как и Чехов, и Толстой – наше все, наше культурное наследие. В мировом масштабе, если хотите. А нам еще и повезло с ними на одном языке думать, говорить и читать. Если же вы хотите спросить, чувствую ли я себя частью «русского мира», – да, чувствую. И всегда чувствовал. А в последнее время я себя особенно остро ощущаю русским.

– Раз уж мы заговорили о Франкове – вы кого-то еще знаете в украинском футболе с проблемами, похожими на ваши?

– Не интересовался. Тут каждый для себя сам решает: если твои мысли и настроения созвучны происходящему вокруг, если чувствуешь себя гармонично – живи и радуйся, какие проблемы? Другим только не мешай. Но думаю, что Франков в этом смысле чувствует себя непросто. Хотя мы напрямую с ним никогда это не обсуждали, видимо, понимая, что эта тема больше ранит, чем доставляет удовольствие. Нам есть о чем поговорить, кроме этого. Кстати, одна из претензий в наш с ним адрес была, что мы, мол, кумовья – никак иначе, по мнению читателей, мне бы слова в журнале не дали. Не беспокойтесь: никто из нас ничьих детей не крестил, мы не кумовья, а просто старые добрые друзья.

– Кстати, о родственниках. Ваша жена все еще работает министром образования ДНР?

– Нет, и никогда не работала. Это ошибочная информация. Это не значит, что она с чем-то там идеологически не согласна, просто факт: в структурах ДНР она никогда не работала. С должности проректора Донецкого университета ушла, сейчас трудится в благотворительном фонде «Юго-Восток». Очень, к слову, перспективный проект, думаю, вы скоро о нем услышите побольше.

Ахметов, Донецк, Приднестровье

– Что ждет «Шахтер» в ближайшее время?

– Думаю, никто сейчас прогноза не даст. Я тоже не знаю. Скорее всего, пока клуб будет существовать в нынешнем кочевом формате. Но это все теория – непонятно, что случится завтра со всей этой страной, со всей этой территорией.

– Если «Шахтер» вернется в Донецк, вы в клуб вернетесь?

– Вот тогда приедете в гости, и мы потолкуем об этом в моем чудесном Донецке. Но в ближайшее время я себе это не слишком представляю.

– Почему?

– Ну, а как вы это видите? Хорошо, допустим, «Шахтер» приехал. А «Динамо» к нему приедет?

– Если будет мир – почему нет.

– «Если бы, да кабы» – это все интеллигентская беседа на кухне в сослагательном наклонении. Я не вижу такой перспективы в ближайшее время. Слишком велико ожесточение, слишком много трупов навалили на этой территории, слишком все залито кровью.

– Есть же пример Приднестровья, где тоже была война, сотни убитых и попытки отделиться в какое-то государство, но тираспольский «Тилигул» играл в чемпионате Молдовы c самого начала.

– Это вариант, но тогда, наверное, иначе все было, и, видимо, не таким был конфликт. В любом случае здесь многое будет зависеть от решения УЕФА. Вот сейчас по Крыму я видел – все так ликовали: мол, отлично, крымские клубы не будут играть в России. Ну и что? В Крыму убили футбол на долгие годы, и восстановить его на приличном уровне будет крайне сложно.

– Вы наверняка общались об этом всем с Ринатом Ахметовым. Он поддерживает ваши взгляды?

– Нет, они у него совершенно другие. Во всяком случае в разговорах со мной он неоднократно говорил, что, по его мнению, Донбасс будет счастлив только в составе единой Украины.

– Вы с ним спорили на этот счет?

– У нас с ним была масса дискуссий на политические темы. Больше того, последнее время мы почти не говорили о футболе, все больше о политике, перспективах, гуманитарной помощи. Ринат Леонидович – человек ищущий, он разговаривает не только с теми, кто ему поддакивает. Видимо, ему было интересно узнать мое мнение. В каких-то моментах я с ним согласился, в каких-то мы спорили. В чем-то, надеюсь, смог его убедить я – хотя вот это неочевидно. Но таких бесед было множество.

– Странно для человека, которого обвиняют в том, что он прямо или косвенно поддерживает сепаратистов.

– Так сейчас, чтобы тебя не обвиняли в сепаратизме, нужно бежать впереди всех с шашкой и какой-нибудь фашистской руной «бить колорадов в Донбассе».

26.02.2015